Tarptautinių stebėtojų ir organizacijų pareiškimai, kritika Izraeliui dėl jo karo Gazos Ruože prieš teroristinę grupuotę „Hamas“, anot naujosios Izraelio ambasadorės Lietuvoje Shelly Hugler Livne, yra „tiesos iškraipymas“. „Šie institutai yra nusiteikę prieš Izraelį ir mūsų lyderius. Todėl tikrasis klausimas – kodėl kiti neverčiami prisiimti kaltės?“ – apie Tarptautinio baudžiamojo teismo (TBT) arešto orderius Izraelio premjerui ir buvusiam gynybos ministrui interviu LRT.lt sako diplomatė.

Andrius Balčiūnas, LRT.lt
Šaltinis: LRT.lt
Nuotraukoje – Shelly Hugler Livne | E. Blažio / LRT nuotr.

Anot jos, dabar Lietuvoje ir kitur Vakarų pasaulyje matomas antisemitizmo stiprėjimas.

„Mes matome antisemitizmo augimą, matome viešų asmenų antisemitinius pareiškimus, žodžio „žydas“ naudojimą įžeisti, žydų kaltinimą baisiais dalykais, nors žydai iš tiesų yra labai lojalūs piliečiai. Todėl mums labai svarbu užtikrinti, kad žydai čia jaustųsi saugiai“, – sako diplomatė.

Ji teigia pasirinkusi dirbti Lietuvoje, nes čia lankėsi dar paskutiniame praėjusiojo amžiaus dešimtmetyje su mokyklos, kurioje tuo metu mokėsi, delegacija. „Nuo tada Lietuva išliko mano pirmąja meile“, – teigia Sh. Hugler Livne.

– Izraelis sulaukė kritikos dėl savo veiksmų kare prieš „Hamas“, kelios tarptautinės organizacijos ir ekspertai nurodė, kad Izraelio veiksmai prilygsta genocidui – atitinka keturis iš penkių Genocido konvencijos kriterijų. Tačiau Izraelis neigia šią informaciją, neigia besitaikantis į civilius, žurnalistus. Kodėl?

– Noriu pabrėžti, kad visi šie kaltinimai ne tik nėra tiesa, tai tiesos, to, kas yra pati tiesa, iškraipymas. Pirmiausia noriu priminti, kaip viskas prasidėjo. 2023-iųjų spalio 6-oji buvo viena laimingiausių dienų man, mano bendruomenėje, esančioje už 40 km nuo sienos su Gaza, minėjome didelę šventę. Tai panašus atstumas nuo čia iki sienos [su Baltarusija], taigi, labai arti. Ir staiga rytą be jokių provokacijų tūkstančiai džihadistų pateko į Izraelį, vykdė grupinius moterų prievartavimus, jas žalojo, nupjaustė krūtis, sunaikino ištisas šeimas jas išžudydami arba pagrobdami, vykdė siaubingus žiaurumus. Prie viso to, be 1 200 žmonių nužudymo, jie paėmė 250 žmonių įkaitais, tarp jų ir aštuonių mėnesių kūdikį, ketverių metų vaiką, kitus vaikus, senyvus žmones ir t. t. Tai buvo neišprovokuota, viskas prasidėjo būtent taip. Svarbu tai prisiminti, nes daug kas nemini, kaip viskas prasidėjo.

Visa Izraelio karo doktrina yra paremta civilių gynimu – tiek mūsų, tiek ir kitos pusės. Modernioje karyboje nėra jokios kitos armijos, kuri siųstų SMS ir skrajutes civiliams su perspėjimais, kai mes žinome, kad tai kainuoja mūsų karių gyvybes. Tai faktas – mūsų ambasadoriaus JAV sūnus savo gyvybe sumokėjo būdamas pastate, kuriame, žinojome, kad yra „Hamas“, kad jie ten turi civilių, kuriuos naudoja kaip gyvus skydus, bet mūsų Izraelio gynybos pajėgos (IDF) pasirinko siųsti pėstininkus, žinodamos, kad tai lems žūtis mūsų pusėje.

Taigi visa atsakomybė ir šie klausimai turi būti užduodami tik „Hamas“, kurie išdavė savo civilius. Ir ne tik išdavė, bet ir naudojosi jais kaip gyvais skydais, atvedė juos į situaciją, kurioje dabar esame. Gaza neturi ateities, kol „Hamas“ yra valdžioje. Toks mūsų pareiškimas, kurį kartojome jau ne sykį.

Nuo pat [karo] pradžios sakėme – grąžinkite mums mūsų įkaitus ir šis košmaras baigsis jiems ir mums. Baisu, kad nukenčia civiliai, iš tiesų, tai baisus dalykas. Kaip motina ir izraelietė užjaučiu, jaučiu tai savo kūnu. Ir kaltė už tai tenka tik „Hamas“.

– Minėjote tiesos iškraipymą, tačiau Tarptautinis baudžiamasis teismas yra išdavęs arešto orderius Izraelio premjerui Benjaminui Netanyahu, buvusiam gynybos ministrui Yoavui Gallantui, taigi, atrodo, yra ir daug įrodymų, ir potencialo tarptautiniams tyrimams dėl Izraelio veiksmų karo metu. Kodėl Izraelis nevykdo tokių tyrimų? Ar jis galėtų įleisti tarptautinius tyrėjus į Gazos Ruožą tirti tų incidentų ir prisiimti visą atsakomybę, net jei išvados būtų priešingos Izraelio pozicijai?

– Pirmiausia, Izraelio valstybė turi labai stiprią teisinę ir teismų sistemą. Žinau tai iš patirties, nes dirbau Generalinėje prokuratūroje, esu teisininkė, taigi, puikiai su tuo susipažinusi. IDF taip pat turi savo sistemą ir bet kokie netinkamo elgesio, veiklos atvejai Izraelio pusėje yra tiriami. Taškas.

Šie institutai, įskaitant teisinius institutus, yra nusiteikę prieš Izraelį, ne kartą išskirdami Izraelį iš kitų, netirdami kitų žiaurumų, krikščionių žudynių Nigerijoje, kurios vyksta mums kalbant, „Hamas“ vykdo egzekucijas, kol mes čia kalbame, turime vaizdo įrodymų, kaip jie laužo Gazos civiliams kojas, vėliau juos nušauna, ir niekas nė žodžio nepasakė. Šis institutas nevykdo dėl to jokių tyrimų.

Taigi, šie institutai yra nusiteikę prieš Izraelį ir mūsų lyderius. Todėl tikrasis klausimas – kodėl kiti neverčiami prisiimti kaltės?

Benjaminas Netanyahu | AP nuotr.

Ir, jei galiu pridurti, [kodėl šalys] neremia vienintelės demokratijos Artimuosiuose Rytuose, kurioje iš tiesų vyksta rinkimai, priešingai nei Palestiniečių administracijoje, kuri jau daugiau kaip 20 metų nerengė rinkimų ir moka pinigus Palestinos administracijos Kankinių fondui už teroristus, kurie žudė žydus ir izraeliečius, pagal tai, kiek jie jų nužudė? Iš viso jie teroristams sumokėjo per 70 mln. dolerių, užuot stiprinę mūsų demokratiją, [rėmę] šalį, kuri iš tiesų nori atnešti gėrį šiam pasauliui ir tai daro nepaisydama to, kad kariaujame septyniais frontais, kad mums iš tiesų sunku. Bet esame itin atsparūs, pasaulis tai mato. Užuot stovėję greta mūsų, remia šiuos institutus, taip pat Jungtines Tautas ir UNRW [JT organizaciją Palestinos pabėgėliams remti], tai kenkia visam Vakarų pasauliui ir kelia tikrą grėsmę.

– Tuomet kodėl Izraelis viešai nestojo į Ukrainos pusę – demokratinės šalies, kurią užpuolė kita, nedemokratinė valstybė?

– Mano [užsienio reikalų] ministro žinia labai aiški. Jis čia [į Lietuvą] atvyko birželį, tuomet liepą apsilankė Kyjive ir jo žinia buvo labai aiški. Mes vieni pirmųjų atvėrėme karo lauko ligoninę Ukrainoje. Mano ministras ne kartą sakė: „Mes žinome, kas yra agresorius.“ Todėl nežinau, kuo jūs remiatės, bet Izraelis palaiko Ukrainą.

– Ar Izraelis įvedė kokias nors sankcijas Rusijai, kaip padarė daug demokratinių valstybių ne vien Europoje?

– Ne. Ne paslaptis, kad Izraelis susiduria su sunkumais pasienyje šiaurėje [su Sirija], kur yra kitų subjektų. Mums taip pat reikia rūpintis savo civiliais. Tačiau mes stovime Ukrainos pusėje.

– Taip pat ir karinės pagalbos srityje?

– Net ir tų dalykų srityje, apie kuriuos negaliu [kalbėti].

– Noriu pereiti prie Vakarų Kranto – ši teritorija tarptautinėje teisėje laikoma neteisėtai okupuota, daug valstybių tai pripažįsta. Tačiau Izraelis ten steigia nausėdijas, jas įteisina, Izraelio parlamente buvo priimta rezoliucija, raginanti šią teritoriją aneksuoti, padaryti Izraelio dalimi. Ar taip Izraelis nelaužo tos pačios tarptautinės teisės, kurią teigia ginantis?

– Pirmiausia noriu pabrėžti, kad gyvenvietės Judėjoje ir Samarijoje niekada nebuvo kliūtis taikai. Didžiausias to įrodymas, kad prieš 1967-ųjų karą, kai mus užpuolė Jordanijos ir arabų armijos, todėl mes užėmėme teritoriją, žydai ten gyveno, tai buvo judaizmo lopšys tūkstančius metų. Taigi, net prieš 1967-ųjų karą nebuvo jokios taikos. Tikroji kliūtis, trukdanti pasiekti taiką tarp mūsų ir palestiniečių, yra kitos pusės vykdomas atmetimas – jie ne kartą atmetė mūsų pasiūlymus, įskaitant ir teritorijų mainų, juos teikė keli Izraelio premjerai, mes buvome ir esame nusiteikę dideliems kompromisams. Norėčiau pridėti, kad 2005-aisiais Izraelis priėmė labai drąsų sprendimą vienpusiškai atsitraukti iš Gazos Ruožo. Mainais mes gavome 20 metų teroro ir raketų, kurie baigėsi didžiausiu žydų populiacijos genocidu po Holokausto. Bet Izraelis visada buvo pasiryžęs derėtis dėl teritorijų ir tai niekada nebuvo kliūtis taikai.

Shelly Hugler Livne | E. Blažio / LRT nuotr.

Tikrasis klausimas, ar palestiniečių lyderiai nori taikos ir, jei taip, kodėl nuo pat 1948-ųjų jie nuolat atmeta bet kokius pasiūlymus. Taigi, problema yra ne žemė, o tai, kad palestiniečiai pirmiausia atsisako pripažinti žydų valstybės suverenumą. Taip pat noriu pabrėžti, kad nei palestiniečiai, nei Izraelis neatsitraukė nuo Oslo susitarimų. Šie susitarimai detaliai nurodė, kad derybos yra vienintelis kelias į taiką ateityje. Kodėl jie atsisako sėsti prie stalo ir kalbėtis su mumis?

– Daug valstybių, tarp jų ir Lietuva, palaiko dviejų valstybių sprendimą dėl Izraelio ir Palestinos ateities. Bet Izraelio premjeras Benjaminas Netanyahu rugsėjį pareiškė, kad jokios Palestinos valstybės nebus. Kaip Izraelis tuomet įsivaizduoja taikos procesą ir sugyvenimą su palestiniečiais ateityje, jei šalies premjeras teigia, kad jokio valstybingumo nebus?

– Dabartinėje situacijoje, kai palestiniečiai toliau moka atlyginimus žudikams pagal tai, kaip jau sakiau, kiek žydų ar izraeliečių jie nužudo, kol toliau kursto [smurtą], vėliau jums parodysiu, tarp Hebrone rastų knygų yra Hitlerio „Mein Kampf“, ką tik gavau pranešimą žinute.

Taigi, tikroji problema – kas mūsų partneris ir su kuo mes galime derėtis? Manau, kad mūsų parašas po [JAV prezidento Donaldo] Trumpo taikos planu rodo, kaip rimtai mes nusiteikę. Izraelio nepriklausomybės deklaracijoje labai aiškiai nurodyta, kad Izraelis laukia ir yra atviras taikai. Mes to tikrai norime, bet klausimas, ar to nori kita pusė, ir kada bus tinkamos sąlygos pasiekti būtiną ir ilgalaikį sprendimą viename kompleksiškiausių, juk jūs istorikas, tiesa, konfliktų. Nežinau, kiek reikia universitetinių laipsnių iki galo suprasti šio konflikto gylį. (…)

– Karo metu Izraelio santykiai su daugeliu Vakarų Europos valstybių tapo įtempti, kaip Izraelis ketina gyventi tokioje tarptautinėje izoliacijoje?

– Norėčiau į tai pažvelgti kiek plačiau. Visi šie bandymai mus apkaltinti tuo, kuo kaltinate jūs, [atkartoja] ir ankstesnių džihadistinių grupių bandymus, tai puikiai dokumentuota, tai vyksta ir žiniasklaidoje, ir socialiniuose tinkluose. Mes tai laikome šiuolaikiniais „kruvinų ritualų mitais“. Kaip žinote, ir prieš Holokaustą Hitlerio idėjos, žydų genocidas nebūtų buvęs įmanomas be Goebbelso pagalbos, kuris ne vienus metus buvo jo propagandos ministras ir naudojo bet kokias žiniasklaidos priemones, radiją, plakatus vaizduoti žydus kaip ne žmones, o kai jie žemesni už žmones, nieko tokio juos sunaikinti.

Gazos Ruožas | AP nuotr.

Šių kruvinų ritualų mitų vienintelis tikslas buvo pakirsi mūsų teisę egzistuoti. Ir demonstracijose čia [Lietuvoje] mes matėme labai konkrečius plakatus, kad Izraelis neturi teisės gintis, [Palestina] nuo jūros iki jūros, tai reiškia Izraelio valstybės sunaikinimą, taip pat ir penktadalio mūsų arabų, krikščionių, drūzų visuomenės.

Aš tikiu, kad ši kova yra ne tik Izraelio, bet visų Vakarų, Vakarų vertybių: tiesos, lygybės, mūsų teisės gyventi demokratijose, o ne pagal šariato teisę, kaip norėtų džihadistai. Aš tikrai tuo tikiu, matau, kad kitos mus remiančios šalys supranta, kad mūsų egzistencija svarbi visiems Vakaras. Todėl esu įsitikinusi, kad mes sugebėsime judėti pirmyn ir likti Vakarų pasaulio partneriais.

– Bet Palestinos valstybingumo pripažinimas ar raginimas leisti pristatyti humanitarinę pagalbą į Gazą palestiniečiams nėra etikečių ar mitų apie žydus skleidimas.

– Pirmiausia, pagalba viso karo metu į Gazos Ruožą patekdavo šimtais milijonų tonų. Vienintelė problema, kad ją naudojo ir naudoja „Hamas“, net ir šiandien. Problema, kad „Hamas“ ją naudoja, toliau monetizuoja savo ketinimams, kad sunaikintų Izraelio valstybę. Mes turime vaizdo įrašų, įrodančių, kad „Hamas“ vogė pristatytą pagalbą.

Antra, jūs kalbėjote apie Palestinos valstybės pripažinimą. Manau, vienpusis Palestinos valstybės pripažinimas nėra žingsnis taikos link, tai prizas už terorą. Tai ne mano mintis. Po to, kai JK pripažino Palestinos valstybę, „Hamas“ lyderis pareiškė, kad tai saldus spalio 7-osios vaisius. Jie to siekė ir pasiekė, gavo tai, ko norėjo.

Taika gali ateiti tik kai palestiniečių pusė pripažins Izraelį žydų valstybe ir sės prie derybų stalo pagal Oslo susitarimus ir ras tvarų sprendimą, užtikrinant Izraelio žmones, kad mūsų patirta trauma, nuo kurios nepagysime gretai, negalės pasikartoti.

Vieni pirmųjų klausimų, kuriuos man uždavė mano vaikai, kai gavau paskyrimą [dirbti Vilniuje], buvo: ar čia krenta raketos ir ar „Hamas“ gali juos pagrobti ir iš Lietuvos. Mūsų vaikai turi žinoti, kad jų pagrobimas iš jų lovų, vilkint pižamas, [nepasikartos]. Noriu grįžti prie ketverių metų ir 8 mėnesių vaikų pagrobimo, kuriuos nelaisvėje pasmaugė „Hamas“ teroristai, UNRWA darbuotojai, kurie slėpė įkaitus savo namuose, vėliau buvo rasti su savo motina, su kuria buvo pagrobti. Jie buvo apmėtyti akmenimis, siekiant pavaizduoti, kad mirė per IDF smūgį. Mūsų vaikai turi žinoti, kad tai jiems nenutiks. Aš, kaip motina, turiu žinoti, kad tai man nenutiks, kad vieną dieną nepabusiu, nes mane prievartauja šimtai teroristų, tada mane nužudo mano vaikų ir vyro akyse. Turiu tai žinoti.

Kai tik palestiniečių pusė ateis pas mus, pasakys, kad mus pripažįsta, išreikš norą pripažinti mūsų valstybę, tai bus kelias priekin.

Gitanas Nausėda ir Isaacas Herzogas | J. Stacevičiaus / LRT nuotr.

– Lietuvos prezidentas, užsienio reikalų ministras taip pat sakė, kad humanitarinė padėtis Gazos Ruože sudėtinga ir turi būti sudarytos geresnės sąlygos pagalbai pristatyti, tam yra kliūčių. Ar jūsų pokalbiuose su Lietuvos atstovais šios sudėtingos temos keltos?

– Mes labai aktyviai bendradarbiaujame ir esame labai dėkingi Lietuvai ir jos vadovams. Mums nereikia, kad tarptautinė bendruomenė sakytų pristatyti daugiau pagalbos, Izraelis nuo pirmųjų [karo] dienų siekia pagerinti humanitarinę situaciją. Taip, iš tiesų, tai aptariama pokalbiuose, buvo aptariama, kai mano [užsienio reikalų ministras] apsilankė čia birželį.

Mes išklausome savo partnerius ir visada dedame pastangas pagerinti padėtį.

Problema ta, kad net ir šiandien, nors galioja paliaubos, „Hamas“ perima humanitarinę pagalbą, yra neabejotinų to įrodymų, bet mes vis tiek stengiamės pagerinti padėtį. Karas tikrai yra siaubingas dalykas, kitas žodis čia netinka. Kaip jau sakiau, mane sugniuždė ši neišprovokuota brutali ataka, atvedusi mus prie šios situacijos. Bet už šią situaciją kaltė tenka tik „Hamas“, jaučiuosi baisiai dėl Gazos žmonių, kad jie patys yra tapę „Hamas“ įkaitais. Reikia laisvos Palestinos nuo „Hamas“. (…)

– Kokia Izraelio pozicija dėl žydų paveldo įamžinimo Lietuvoje? Šiuo metu vyksta diskusijos dėl galimų statybų Sporto rūmų vietoje Vilniuje, kur yra žydų kapinės. Ar šiuos klausimus aptariate savo darbe?

– Palietėte žydų bendruomenei ir mums svarbią temą. Žydai Lietuvoje gyveno ištisus amžius, prisidėjo prie visuomenės klestėjimo. Garsiausi žydų mokslininkai, be plačiai žinomo Vilniaus Gaono, kilę iš čia. Svarbu pabrėžti, kad Lietuva daug metų buvo žydų centras, Vilnius vadintas Šiaurės Jeruzale, tikiuosi, nepateksiu į bėdą su kitomis šalimis. Nėra kito tokio miesto, kuris būtų buvęs toks svarbus žydų gyvenimo centras.

Mūsų šalis vienijanti istorija yra labai ilga. Deja, ji turi ir labai liūdną, tragišką skyrių. Vienas iš mūsų darbo čia tikslų yra užtikrinti žydų bendruomenės saugumą, kad ji ir toliau jaustųsi saugi. Kai anksčiau kalbėjau apie antisemitizmą, žydai jį jaučia visame pasaulyje, taip pat ir Europoje. Matėme, kaip tos demonstracijos vedė prie dviejų žydų, vykusių į sinagogą [Mančesteryje] Jom Kipuro dieną, žmogžudysčių. Tai mūsų švenčiausia metų diena, diena, kai mes pasninkaujame ir atgailaujame. Bet mes matome antisemitizmo augimą, matome viešų asmenų antisemitinius pareiškimus, žodžio „žydas“ naudojimą įžeisti, žydų kaltinimą baisiais dalykais, nors žydai iš tiesų yra labai lojalūs piliečiai. Todėl mums labai svarbu užtikrinti, kad žydai čia jaustųsi saugiai

Mes remiame žydų bendruomenę ir Lietuvos atstovai kartu su žydų bendruomenėmis pasieks tarpusavio supratimą, taip pat ir istorinių paminklų klausimu. Svarbu nepamiršti to, kas įvyko žydams, 95 proc., beveik visa bendruomenė buvo sunaikinta. Tai labai skausminga ir mes esame dėkingi už Lietuvos pareigūnų nulinės tolerancijos antisemitizmui poziciją. Bet tai žydų bendruomenės ir Lietuvos klausimas.

Shelly Hugler Livne | E. Blažio / LRT nuotr.

– Didelių kliūčių Izraelio ir Lietuvos santykiai neturi?

– Bent aš jų nematau. Kaip jau sakiau, Lietuva yra labai svarbi Izraeliui ir ne vien kaip ES narė. Aš pamačiau labai drąsią šalį, kuri iš tiesų daro tai, ką sako, saugumo, energetikos ir kitose srityse. Tai akivaizdu iš to, kaip Lietuva iškovojo savo priklausomybę, ši šalis labai drąsi, todėl mes jaučiame, kad mus vienija šios vertybės.

Lietuva taip pat yra labai lanksti šalis, manau, tai didelis privalumas. Kartu su Izraelio visuomenės atsparumu tai yra mūsų santykių pamatas. Ir mes darysime viską, kad [šiuos santykius] plėstume.

Dabar yra daug bendradarbiavimo tarp abiejų šalių. Mes išgyvenome spalio 7-osios ataką, Irano raketų ataką ir įgijome labai vertingos patirties apie pasirengimą nepaprastosioms situacijoms, ja labai norime pasidalinti su draugais. Prieš kelias savaites atvežėme šešis specialistus, kurie čia kalbėjo apie pasirengimą tokioms situacijoms medicinos sektoriuje. (….)

Kultūra taip pat labai svarbi Lietuvai, man kelia nuostabą, koks svarbus jūsų visuomenės ramstis ji yra. Prieš kelias dienas čia didelį koncertą surengė Beer Ševos savivaldybės orkestras, auditorijoje buvo per tūkstantį žmonių. Beer Ševa yra vienas labiausiai nukentėjusių miestų, nes jis šalies pietuose, jame yra Sorokos ligoninė, didžiausia pietiniame Izraelyje, į kurį pataikė Irano raketa, – tai tikslinis smūgis, smogta kasetiniais sprogmenimis, todėl žala siekė šimtus milijardų dolerių. Buvo gražu matyti, kaip Vilniaus gyventojai švenčia žmogišką dvasią.

STRAIPSNIS TRUMPAI

Kritiką ir JT nepriklausomų ekspertų išvadas apie Izraelio karo veiksmus Gazos Ruože ambasadorė vadina tiesos iškraipymu: „Visa Izraelio karo doktrina yra paremta civilių gynimu – tiek mūsų, tiek ir kitos pusės.“

Anot ambasadorės, visa atsakomybė dėl karo tenka tik teroristinei grupuotei „Hamas“.

TBT arešto orderiai Izraelio lyderiams rodo šio teismo šališkumą, teigia ambasadorė.

Ambasadorė teigia, kad Izraelis siekia taikos, tačiau palestiniečiai atsisako pripažinti Izraelio valstybę ir sėsti prie derybų stalo.

Diplomatė nurodo, kad Vakaruose stiprėja antisemitizmas.

Žydų atminties vietų ir paminklų klausimas yra Lietuvos pareigūnų ir šalies žydų bendruomenės klausimas.