Yra šalių, kurios, deja, neturi tiek drąsos, kad pažvelgtų į savo praeitį ir suprastų, jog jų šalyse buvo kolaboravusiųjų su naciais“, – LRT TELEVIZIJAI sako Yad Vashem Holokausto memorialo Izraelyje vadovas Dani Dayanas. Nors Ukrainoje vykdomi karo nusikaltimai, jo manymu, „ne kiekvienas karo nusikaltimas yra Holokaustas“.
– Atvykote pagerbti Lietuvos piliečių, gelbėjusių žydus per Antrąjį pasaulinį karą. Kiek paprastai užima laiko, kol Yad Vashem muziejus gali patvirtinti šį statusą žydus gelbėjusiems žmonėms?
– Yra labai daug skirtingų atvejų. Kai kuriais atvejais įrodymai labai aiškūs ir procesai trunka trumpai (gali užtrukti keletą savaičių ar keletą mėnesių), bet yra atvejų, kai mums reikia keleto metų.
Svarbu suprasti, kad į šį procesą, į Pasaulio tautų teisuolius mes žiūrime labai rimtai. Yra komitetas, kuriam vadovauja Izraelio Aukščiausiojo Teismo teisėjas, išėjęs į pensiją. Tai yra teisinis procesas. Aš, kaip Yad Vashem pirmininkas, neturiu jokios įtakos rezultatui. Tai yra profesionalus teisinis komitetas, kuris priima sprendimą. Kaip žinote, teisingumas kartais užtrunka net keletą metų.
– Kodėl svarbu, kad teisingumas būtų pasiektas net ir po daugelio metų?
– Nes mes kalbame apie laikotarpį, kai žiaurumas, žmogžudystės, kiti panašūs veiksmai buvo labai paplitę ir labai daug žmonių į tai nekreipė dėmesio. Daugelyje šalių, kurias buvo okupavusi nacistinė Vokietija, įskaitant ir Lietuvą, kur buvo daug kolaborantų su naciais, daug žmonių tiesiog nemąstė apie žydus.
Kai tai nutinka tokiame kontekste, kai yra žmonių, kurie turi didžiulės narsos padėti žydams, patys statydami savo gyvybes į pavojų, be jokio atlygio, mes, žydai, turime pareigą. Yad Vashem atstovauja žydų tautai, aukoms ir išgyvenusiesiems, ir mes imsimės visų priemonių, kad pripažintume ir apdovanotume šiuos žmones. Žinoma, nesugebėsime atrasti visų Pasaulio tautų teisuolių, daugybė žmonių yra nežinomi, gal juos dėl jų veiksmų nužudė naciai ir mes apie tai nesužinosime, tačiau įsipareigojame tai padaryti.
– Viena iš Yad Vashem veiklos sričių arba tikslų, kad Holokaustas niekada nepasikartotų. Ar galima sakyti, kad šiuo metu pasaulyje nebėra aplinkybių ir politikos veikėjų, kurie lemtų tokio arba panašaus masto nusikaltimus žmoniškumui?
– Noriu aiškiai pasakyti, aš atvykau į Lietuvą, kad su ministre pirmininke dalyvaučiau ceremonijoje, kur pagerbsime Pasaulio tautų teisuolius. Tačiau tai nėra mano vienintelis tikslas Lietuvoje. Manau, kad su jūsų klausimu labai susijęs faktas, kad Lietuva šiuo metu yra kryžkelėje ir turi priimti sprendimą, panašiai kaip Austrijoje. Neseniai lankiausi Austrijoje, susitikau su kancleriu, premjeru. Austrija, pripažindama savo praeitį, labai pasistūmėjo į priekį. Anksčiau jie klaidingai save laikydavo pirmomis Hitlerio klaidomis, o dabar pripažįsta, kad ir patys prisidėjo prie nusikaltimų.
Yra šalių, kurios, deja, neturi tiek drąsos, kad pažvelgtų į savo praeitį ir suprastų, jog jų šalyse buvo kolaboravusiųjų su naciais. Manau, kad Lietuva šiuo metu yra kryžkelėje, kai turi priimti sprendimą, ar pažiūrės savo praeičiai į akis nuoširdžiai ne tik dėl žydų, bet ir dėl Lietuvos visuomenės, ar pastums po stalu tam tikrus nelaimingus ar tragiškus praeities įvykius. Aš čia atvykau ir paskleisti šią žinutę. Manau, kad tai svarbu Lietuvai.
Tam tikra prasme manoma, kad gali būti antisemitas, gali prisidėti prie žydų žudynių, bet tuo pat metu gali būti geras žmogus. Ne, nesąmonė. Žmogžudystės, antisemitizmas tave savaime padaro blogu žmogumi. Taškas.
– Nėra abejonių, bet ar jūs manote, kad Holokaustą ir lietuvių dalyvavimą Holokauste neigianti Lietuvos visuomenės dalis yra reikšminga?
– Izraelyje buvau susitikęs su keletu Lietuvos pareigūnų. Tokie dalykai buvo pasmerkti, o atsakomybė prisiimta. Tačiau kalbame ne tik apie Vyriausybę – Vyriausybės politiką turėtų atliepti ir visuomenė.
Taip pat svarbus yra švietimas. Vienas iš mano vizito tikslų yra skatinti Lietuvos Vyriausybės įsipareigojimus atidaryti Holokausto muziejų Vilniuje, atidaryti švietimo centrą apie žydų gyvenimą Lietuvoje, nes daugybę šimtmečių žydų visuomenė Lietuvoje klestėjo. Taip pat susitarti su Švietimo ministerija, sustiprinti švietimą apie Holokaustą vidurinėse mokyklose – tai yra labai svarbūs dalykai nepriklausomos Lietuvos ateičiai.
– Edukacijai galėtų padėti ir Yad Vashem ekspozicijų informacijos vertimas ir pristatymas lietuvių kalba. Ar galėtų taip atsitikti, jeigu Lietuvoje tam būtų pakankamai valios? Ar Yad Vashem turėtų valios priimti tokį vertimą?
– Žinoma. Ką tik Yad Vasheme pristatėme vertimą į ukrainiečių kalbą. Tai nebuvo tik lingvistinis sprendimas, tam tikra prasme tai buvo paramos ukrainiečiams sprendimas. Žinoma, tai buvo aukšto prioriteto klausimas. Sulaukėme pirmosios Ukrainos ponios Olenos Zelenskos paramos. Tikimės, kad kada nors ji atvyks ir oficialiai pristatys vertimą į ukrainiečių kalba, tačiau lietuvių kalba irgi mūsų sąraše.
– Aba Kovneris, žinomas žydų kovotojas prieš nacizmą, yra sakęs: „Kaip nutiko, kad mano motinos verksmas, be sustojimų sklidęs per visą pasaulį, niekur nebuvo išgirstas?“ Kovnerio mama buvo nužudyta netoli Vilniaus 1941 metais. Kaip jūs manote, ar šiandien Ukrainos motinų skausmas, ašaros ir verksmas yra girdimi taip, kaip turėtų būti girdimi visame pasaulyje, įskaitant Izraelį?
– Tikiuosi, kad taip. Galiu pasakyti, kad aš neatstovauju Vyriausybei, aš atstovauju Yad Vashem muziejui, taip pat žydų tautai, išgyvenusiesiems Holokaustą. Izraelio Vyriausybė ir valstybė remia ukrainiečius. Yad Vashem priglaudė ukrainiečius, Pasaulio tautų teisuolių palikuonis, suteikė jiems švietimą, maisto, pastogę ir mes aiškiai pasmerkėme, aš asmeniškai pasmerkiau, Rusijos Federacijos invaziją į Ukrainą. Rodome visapusišką paramą ukrainiečių tautai jos kovoje prieš Rusijos agresiją.
Tačiau turiu pridurti, kad kartais egzistuoja istorinių klaidų. Pavyzdžiui, mes pasmerkėme prezidento Putino pareiškimą apie Ukrainos denacifikaciją. Tai yra visiškai klaidingas pareiškimas, klaidingas vertinimas. Naciai buvo pasibaisėtinas Europos režimas, tad visiškai pasmerkėme šiuos žodžius. Mes remiame Ukrainą, tačiau turiu pripažinti, kad, nors Ukrainoje vykdomi karo nusikaltimai, ne kiekvienas karo nusikaltimas yra Holokaustas. Reikėtų aiškiai tai pasakyti. Holokaustas buvo precedento neturėjęs ir vis dar lygių neturintis įvykis žmonijos istorijoje. Tikiuosi, kad jis liks lygių neturintis, nes tikiuosi, kad taip niekada nenutiks jokiai tautai.
– Kalbant apie personalinius veiksmus, „Izraelio Holokausto muziejus yra toks priklausomas nuo Rusijos oligarcho, kad prašo apsaugoti jį nuo sankcijų“ – čia yra „The Washington Post“ citata, po to, kai Jungtinių Valstijų ambasadorius Izraelyje gavo laišką su prašymu netaikyti sankcijų Yad Vashem rėmėjui Romanui Abramovičiui. Jūs taip pat buvote tarp tų, kurie pasirašė šį laišką. Vėliau Yad Vashem strateginį bendradarbiavimą su juo sustabdė. Ar tas laiškas buvo klaida, jūsų manymu?
– Noriu aiškiai pasakyti, kad Yad Vashem nepriklauso nuo rusų oligarchų ar pono Abramovičiaus pinigų. Mes iš Abramovičiaus negavome nė cento.
Šis laiškas tikriausiai buvo klaida, taip, bet turiu labai aiškiai pasakyti, kad neturime jokių žinių, kad Romanas Abramovičius kaip nors pasisakė už Rusijos Federacijos pozicijų stiprinimą prieš Ukrainą. Jungtinės Valstijos neįvedė sankcijų Abramovičiui iki pat šios dienos. Tai buvo prezidento Zelenskio prašymu. Tai šiek tiek padeda suprasti kontekstą, tačiau mes negavome nė cento iš žmonių, kurie sankcionuoti Europos, Kanados, Jungtinių Valstijų ir Didžiosios Britanijos, negavome nė cento iš jų ir negausime nė cento iš žmonių, kurie tiesiogiai ar netiesiogiai susiję su Rusijos invazija į Ukrainą.